четверг, 19 июля 2007
15:02

Ну что, пообсуждаем?

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Это известная проблема не помню кого.

Допустим, возьмем корабль. Уберем с него одну доску, заменим другой доской, а ту доску используем в постройке нового корабля. Заменим следующую... в итоге у нас на причале будет стоять два корабля. Один будет состоять из абсолютно новых досок, а второй - из всех старых, включая остов корабля. Но вопрос: вот тот, что ныне новый - он старый? Если нет, то в какой момент старый корабль стал новым? А тот, что ныне старый - является ли он тем старым кораблем, который был до начала эксперимента?

@темы: Я хочу поделиться

URL
Комментарии
19.07.2007 в 16:21

iTT
А смысл? Если придерживаться реальности, то операция по пересозданию будет осуществляться с какой-то целью: усовершенствования старого корабля, изменений в его конструкции, либо создании нового на основе старого. В рассматриваемом случае, я так думаю, уже не будет старого корабля. Будет два новых. А вот если приблизить ситуацию к реальности, то результат будет другим.
URL
19.07.2007 в 16:23

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Смысл прост: узнать, на каком этапе старый корабль становится новым. =) Итак?
URL
19.07.2007 в 16:38

Naru Osaka
Воин Света, Воды и Газа
Думаю, когда заменяется последняя доска, корабль уже не тот...
URL
19.07.2007 в 16:45

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Naru Osaka
А до замены последней доски, корабль ещё "тот"? ;)
URL
19.07.2007 в 16:47

Naru Osaka
Воин Света, Воды и Газа
Это смешно... Но мне кажется, что да. "Тот", пока хоть частичка старого в нём осталась.
URL
19.07.2007 в 16:52

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Хорошо, ответ принят :) Итак, если из 25000 досок хоть одна старая, корабль считается старым. А как быть с новым кораблем, построенным из старых досок?
URL
19.07.2007 в 16:57

Naru Osaka
Воин Света, Воды и Газа
Хммм... Не знаю, конечно, правильно ли... Но для меня это всё равно другой корабль.
URL
19.07.2007 в 17:07

Irmgard
In vino ver.
Вот я как вылезу и как скажу чего-нибудь в порядке бреда от недосыпа! :)
По-моему, имеющиеся два корабля никак не связаны с тем кораблём, который был вначале. Потому что корабль - это не просто набор досок, но и труд, в него вложенный, люди, которые ходили по его палубе и всё такое прочее. И - соответственно - на каждом этапе смены доски мы получаем уже другой корабль. Новый, так сказать. Таким образом, на окончательном этапе мы имеем два новых корабля, и ни одного старого корабля. Старый корабль становится новым кораблём (другим) в тот момент, когда у него заменили первую доску. В тот момент, когда заменили вторую доску мы опять получаем новый корабль - другой - по сравнению с кораблём на предыдущем шаге. И так далее.
Уф. Растеклась мысью, понимаете ли. :)
Не судите строго. Как отосплюсь, может быть, начну формулировать мысли лучше. Наверное. :)
URL
19.07.2007 в 17:13

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Naru Osaka
Ну как он может быть другим, если там 24999 досок "этого"? А по Вашей логике, если хоть одна досточка старая, то и корабль старый :)

Irmgard
То есть, едва сменится первая доска, корабль полностью перестает быть старым и становится абсолютно новым? :)

Растеклась мысью
А!!! Ну хоть кто-то с первого раза написал это словосочетание правильно! :red:
URL
19.07.2007 в 17:15

iTT
 Irmgard, если я не ошибаюсь, Ваша точка зрения сходна с моей?
В рассматриваемом случае, я так думаю, уже не будет старого корабля. Будет два новых.
URL
19.07.2007 в 17:36

Irmgard
In vino ver.
Уивинг Да. Потому что понятие новый для меня тождественно понятию "отличный от старого". /*а сейчас мы уйдём в терминологию ещё часа на полтора. :)*/
Насчёт вот этого:
Растеклась мысью
А!!! Ну хоть кто-то с первого раза написал это словосочетание правильно!
Не моя заслуга. :) Хорошие учителя были. :) /*не в школе, боже упаси, не в школе :)*/ъ

iTT Не ошибаетесь. :) Только, полагаю, ход рассуждений иной. :)
URL
19.07.2007 в 17:40

Usha.
конунг вестфольда, велкам в комментарии. охохо
Старый так и останется старым, просто был произведен ремонт.
А новый из старых досок так и будет новым, потому что построен с нуля, только из б/у материалов.
Я блондинка? :D
URL
19.07.2007 в 17:43

Irmgard
In vino ver.
Usha По-моему, отличная версия. :) Надо о ней подумать. :)
URL
19.07.2007 в 17:45

Usha.
конунг вестфольда, велкам в комментарии. охохо
Irmgard, рада слышать)
Что думают остальные участники дискуссии?
URL
19.07.2007 в 17:49

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Irmgard
Я просто уточняю. :) А второй будет полностью новым, не смотря на то, что он полностью состоит из частей старого корабля?

Usha
Почти :) Только ремонт такой, что от корабля ничего не осталось, кроме воспоминаний, но это нормально. А вот второй нельзя сказать, что построен с нуля. =)
URL
19.07.2007 в 17:57

Usha.
конунг вестфольда, велкам в комментарии. охохо
Уивинг
Если сделать ремонт в новой квартире (предположим, что по планировке они одинаковы), но перевезти туда старые обои, ковры и мебель, она от этого не станет старой, верно? :)

А вот второй нельзя сказать, что построен с нуля. =)
почему нельзя?
URL
19.07.2007 в 18:01

Irmgard
In vino ver.
Уивинг Конечно же, полностью новым. Потому что его делали не так, не те и не тогда, когда старый. Я же говорю: комплекс, а не набор досок. :)
И кстати, почему это второй не построен с нуля? Ведь его по отдельным дощечкам собирали. Стало быть - с нуля. :)
URL
19.07.2007 в 18:01

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Usha
Я свою версию скажу сильно позже, хорошо?

А вот второй нельзя сказать, что построен с нуля. =)
почему нельзя?
Потому что "с нуля", это когда есть только чертеж и ни разу не использованные по назначению материалы. То есть, гвозди забиваются в новые места, так как нет дырочек от старых мест; доски не ещё притерты друг к другу и поэтому их приходится притирать и т.п. - то есть, приходится делать существенную работу. =)

В принципе, чем отличается лапша быстрого приготовления от лапши обыкновенной? Вторую приходится готовить "с нуля", а в первую достаточно залить кипятка. =)
URL
19.07.2007 в 18:05

Irmgard
In vino ver.
Если уж на то пошло, то имеет смысл сравнивать лапшу домашнего производства - вот это с нуля - и любую магазинную лапшу - не с нуля. :) А то в магазинной-то лапше ингридиенты притёрты, да, никаких дырочек сверлить не надо. :)
URL
19.07.2007 в 18:05

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Irmgard
Я же говорю: комплекс, а не набор досок

Ответ понятен. Выпишу отдельно: корабль - это не только набор досок, но и труд строителей. Если труд новый, а доски старые, то и корабль тоже новый, даже не смотря на то, что труда чуть-чуть - вбить гвозди в старые места.

Всё верно?

И кстати, почему это второй не построен с нуля?
См. мой ответ Юше =)
URL
19.07.2007 в 18:07

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Irmgard
Если уж на то пошло, то имеет смысл сравнивать лапшу домашнего производства - вот это с нуля - и любую магазинную лапшу - не с нуля. А то в магазинной-то лапше ингридиенты притёрты, да, никаких дырочек сверлить не надо.

Возражаю. Строители корабля не рубят деревья, а работают с тем, что им поставят. ;) К тому же речь идет о доске, только "б/у" и "не б/у". То есть за основу надо брать фабричную лапшу. =)
URL
19.07.2007 в 18:08

Irmgard
In vino ver.
Ага. :) Ну это если совсем в метафизику не уходить.
А про "с нуля" и "не с нуля" я уже написала. :)
URL
19.07.2007 в 18:11

Usha.
конунг вестфольда, велкам в комментарии. охохо
"Переспорить Уивинга" :D Аттракцион! :lol:
URL
19.07.2007 в 18:12

Irmgard
In vino ver.
По-моему, для деления "с нуля"/"не с нуля" достаточно только критерия: "только чертёж"/"чертёж и остов". Сдаётся мне, что, если у корабля нет остова, то неважно, из каких материалов он сделан. Как Вы правильно заметили, строители лес не валят. Важен тот этап, с которого начинается строительство. Есть ли на что собачить доски? Если да - то не с нуля; если нет - то с нуля. В упор не понимаю, причём здесь б/у-шность материала.
:)
URL
19.07.2007 в 18:12

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Irmgard

Ответ принят.

Итак, у нас есть конструктор Лего. Из него ребенок А сделал корабль, ребенок Б этот корабль разобрал, а ребенок В снова его построил по той же самой схеме. Визуально получились одинаковые корабли. Но Вы утверждаете, что это - абсолютно разные корабли. Просто звучит довольно ... необычно =)
URL
19.07.2007 в 18:17

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Usha
:D Однако, я свою т.з. не озвучил, поэтому аттракцион ещё не открыт. Лучше не отвлекайтесь от Доширака :)

Irmgard
(Ох уж эти Дайри =) )

По-моему, для деления "с нуля"/"не с нуля" достаточно только критерия: "только чертёж"/"чертёж и остов". Сдаётся мне, что, если у корабля нет остова, то неважно, из каких материалов он сделан. Как Вы правильно заметили, строители лес не валят. Важен тот этап, с которого начинается строительство. Есть ли на что собачить доски? Если да - то не с нуля; если нет - то с нуля. В упор не понимаю, причём здесь б/у-шность материала.

Если мы возьмем достаточно маленький корабль - лодочку, и пересобирать начнем с несущей конструкции, то:
- условие задачи не изменится
- всегда будет куда прибивать доски

Итого, у строителей есть и чертеж, и остовы. Абсолютно одинаковые и отличаются только дырочками под гвоздики. :)
URL
19.07.2007 в 18:18

Irmgard
In vino ver.
Уивинг Ну конечно же разные! И более того оба построены "с нуля"!
Дети-то разные. :) И первый кораблик разобрали до конца. :)

Usha :)/*меня, знаете ли, тоже переспорить сложно :)*/
URL
19.07.2007 в 18:23

Usha.
конунг вестфольда, велкам в комментарии. охохо
Уивинг
А я не покупала билет :tease2:
Свою т.з. разовью тоже позже, если, конечно, Irmgard не сделает это раньше меня.
URL
19.07.2007 в 18:24

Уивинг
Я - фанат Чуркина!
Irmgard

"Вот и встретились два одиночества" :D
*Проверяет свой лоб на трескучесть и искрометность...*

Но корабль построен один и тот же! Более того, если бы Вы не знали, что над ним производили манипуляции, Вы бы думали, что он не изменился. =)
URL
19.07.2007 в 18:29

Irmgard
In vino ver.
Уивинг :)(Ох уж эти Дайри =) ) Ага. :)
если бы Вы не знали, что над ним производили манипуляции
Но я ведь знаю! :) А это полностью меняет задачу. :)

Немного не поняла примера с лодочками. В смысле их изначально - две? Или одна, которая "типа с нуля" модифицируется с использованием новых материалов, а вторая - с использованием б/ушных, и потому "типа не с нуля"?

Вот в исходном примере. Первый корабль становится новым не с нуля, а второй - с нуля. :) Ловите терминологию?
URL